تاریخ دریافت خبر: نظر بینندگان
به نظر می رسد کنش سیاست تقلیل یافته به بگومگوهای فضای مجازی. جایی که نزاع ها معمولا از چند جمله عبور نمی کنند؛ اما این تمام ماجرا نیست. تحلیلگران نیز برای طرح افق های معنابخش به مشکل خورده اند. بخشی از این دشواری را باید در میدان عملی سیاست جست وجو کرد؛ چرا که برقرار کردن نسبتی بین تحلیل ها، راهبردها و نظرها با واقعیت است که یک چشم انداز را پایدار می کند؛ کاری که این روزها سخت شده است. در مقابل نیروهای اجتماعی نیز توقع دارند در تحلیل ها جایی برای «عاملیت» در نظر گرفته شود، به نحوی که هر فرد و گروهی بتواند نقش و کارکرد خود را در اجتماعی بزرگ تر متوجه شود. در چنین وضعیتی هر از گاهی برخی تحلیلگران مطالبی را مطرح می کنند که مورد توجه بدنه خودشان قرار می گیرد؛ اما سرعت تحولات و قفل شدن جریان های سیاسی مانع از ظهور و بروز آن ایده ها می شود.
382744_325.jpg

شعار سال: علی رضا علوی تبار، تحلیلگر و استراتژیست اصلاح طلب، چندی است که بر نکات مهمی دست می گذارد. از لزوم رادیکالیزه کردن اصلاحات می گوید، نه در روش بلکه در تحلیل؛ یعنی پیدا کردن عوامل اصلی مشکلات امروز کشور، یافتن ریشه مشکلات و بحث درباره نحوه اصلاح آن نقاط کانونی. این صحبت ها بیشتر در حوزه نظری و گفتمانی قرار دارد؛ اما پرسش این است که چگونه باید این موضوعات را پیش برد. برای این کار باید ابتدا کلمات را دقیق کرد. لایه ها، سطوح و عناصر تأثیرگذار را شناخت و نسبت بین آنها را مشخص کرد. گفت وگوی پیش رو تلاشی است برای فهم سازوکار نیروهایی که می خواهند بدون گیر افتادن در تله خشونت ورزی، تغییراتی را در کشور به وجود بیاورند. در این مسیر علوی تبار ایده ها و راهبردهای پیشنهادی خود را نیز مطرح می کند تا نتیجه چشم اندازی باشد برای نیروهایی که به معنای واقعی کلمه اصلاح طلب هستند.

در ایران نیروی اجتماعی خاصی وجود دارد که فعالیت سیاسی خود را از راه های غیرخشونت آمیز و گام به گام پیش می برد، یعنی عملا به راه های اصلاح طلبانه قائل است. به موازات تکوین و تکثیر این نیروی اجتماعی، چپ های خط امامی اول انقلاب نیز دچار تغییر و تحول شدند. این گروه از اواسط دهه 70، کارگزار- عامل- آن نیروی اجتماعی در عرصه سیاسی شد. چه رابطه ای بین این دو سطح نیروی اجتماعی اصلاح طلب و اصلاح طلبان برقرار است؟
زمانی می توانیم به جمعی بگوییم «نیروی اجتماعی» که چند ویژگی داشته باشد؛ اولا در یک زمینه اشتراک داشته باشند؛ مثلا علایق سیاسی، منافع اقتصادی، دل بستگی فرهنگی، منافع صنفی شان یا چیز دیگری اینها را به هم پیوند دهد. نکته بعد اینکه این گروه مایل باشند در عرصه سیاست اثرگذار باشند. سومین ویژگی آنها هم این است که برای تأثیرگذاری اقدام کنند؛ یعنی هم منابع جمع کنند و هم سازماندهی کنند تا در حوزه سیاسی اثرگذار باشند.
ما در ایران یک نیروی اجتماعی داریم که از یک لحاظ اشتراک دارند؛ آن هم بیشتر به لحاظ روشی است. اینها پذیرفته اند که برای رسیدن به اهداف خود، روش اصلاح طلبانه را در پیش بگیرند. به تفصیل روش اصلاح طلبانه را توضیح داده ام اما عناصر اصلی آن نفی خشونت، گام به گام و تدریجی بودن، اتکا بر شهروندان داخلی و پرهیز از تقلیل گرایی سیاسی است. پرهیز از ایجاد جنبش توده ای و تکیه بر نهادهای مدنی و پرهیز از چهره کاریزماتیک و به دنبال رهبری جمعی و حسابگربودن نیز مؤلفه های دیگر آن است. مجموعه این مشخصات در مقابل روش انقلابی، روش اصلاح طلبانه را تشکیل می دهد.
اینها به لحاظ روش با یکدیگر اشتراک دارند، خواهان تأثیرگذاری بر عرصه سیاسی هم هستند، برای این کار سازماندهی نیز می کنند اما در خیلی دیگر از زمینه ها افتراق دارند. در این گروه میزان بهره ای که افراد از تداوم وضع موجود می برند، یکسان نیست. برخی از آنها از ثروت، قدرت و منزلت برخوردار و نگران تغییر وضع موجود هستند. به لحاظ عمق تغییرات مورد نظرشان نیز متفاوت می اندیشند؛ برخی فقط درصدد تغییر کارگزاران سیاسی هستند. برخی علاوه بر تغییر کارگزاران به دنبال تغییر استراتژی ها و خط مشی ها هم هستند. برخی هم بر این باور هستند که مشکلات سیستماتیک است و تغییرات باید ساختاری باشد. می خواهم بگویم مجموعه ای داریم که در یک بخش اشتراک دارند اما در بسیاری از وجوه متفاوت است. بسیاری از کارگزاران سیاسی نیز که به این نیروی اجتماعی پیوستند، در جریان تحولات کاملا دگرگون شده اند، اما برخی همان علایق قبل را دارند. از اول اصلاحات هم همین طور بود. کسانی که اصلاح طلب شدند سه گروه بودند؛ یکی آنهایی که برای حفظ قدرت آمدند و باید برای آن راهی پیدا می کردند. یک گروه برای کسب قدرت آمدند. یک گروه هم مدعی اصلاح قدرت بودند.اصلی ترین چیزی که اصلاح طلبان را به عنوان یک مجموعه به هم پیوند می دهد، روش اصلاح طلبانه و پرهیز از روش انقلابی است. دوم نارضایتی از وضع موجود است. حالا این نارضایتی چه عمقی دارد نیز متفاوت است. سوم هم تصویر مبهمی از مردم سالاری و مردم سالاری بیشتر است.یعنی مجموعه ای داریم که در این سه وجه اشتراکاتی دارند اما در وجوه دیگر می توان کاملا بین آنها خط کشی کرد و جناح بندی قائل شد.

حدود ۲۰، ۲۵ سال است که سازماندهی این نیروی اجتماعی در دست اصلاح طلبان بوده؛ یعنی هنوز هم سازماندهی در دست اصلاح طلبان دهه ۷۰ است، درست است؟
در اصلاحات دو سطح سازماندهی وجود دارد. در یک سطح، هدف رفع تعارضات و مدیریت تفاوت های زیادی است که در بین نیروها وجود دارد. در این سطح عمدتا بوروکرات ها و تکنوکرات های برآمده انقلاب نقش محوری را بازی می کنند. اینها فصل خصومت می کنند، رفع تعارض می کنند و سعی می کنند یکپارچگی این مجموع متنوع را حفظ کنند.
برای اینکه اینها بتوانند مرجعیتی داشته باشند، باید خیلی برجسته نباشند، خیلی متفاوت نباشند و بقیه هم آنها را بپذیرند. این طیف [اصلاح طلبان] خیلی متنوع است، وقتی به دنبال آدم هایی می گردید که نقاط مشترک را داشته باشند، به آدم های کم رنگ تری می رسید؛ یعنی سطح آدم ها پایین تر می آید. بخشی از سازماندهی این است. به نظرم، با وجود همه فشارهایی که برای رودررو قراردادن اصلاح طلبان شده است، این بخش کار خود را خوب انجام داده و توانسته تا حدودی انسجام را حفظ کند.
شما در جایی گفته بودید که «شورای عالی» با برخی اصلاحات می تواند این کار ویژه را برعهده بگیرد.
بله، اما این سطح از تشکیلات برای اقدامات پیشروانه کافی نیست. این سطح فقط می تواند نظم دهی کند و انسجام ببخشد. به نظرم زیرپوستی، یک نوع سازماندهی دیگر هم در اصلاح طلبان وجود دارد که بیشتر از سوی افرادی انجام می شود که اغلب هم در آن شورا نیستند. اینها بیشتر تولید ایده می کنند. آن را بین بخش های جوان تر اصلاح طلب توزیع می کنند. در واقع نوعی از تشکیلات شبکه ای ایجاد شده و ظاهرا در حال تقویت هم هستند. مثلا به امضاهای مشترکی که زیر یک اطلاعیه خاص هست توجه کنید. در این نوشته ها امضای افرادی که در سطح اول سازماندهی هستند را کمتر می بینید، بیشتر جوان ها هستند و یک سری آدم خاص.
پس دو سطح سازماندهی وجود دارد؛ یکی که شورای عالی است، اما یک شبکه اجتماعی نیز در اصلاح طلبان وجود دارد که بیشتر به جنبش اجتماعی نزدیک است. به نظرم اگر [این شبکه] می خواهد واقعا نقش ایفا کند باید یک گام جلوتر بیاید و کمی رسمی تر شود. یک شبکه اجتماعی وجود دارد، یک جنبش اجتماعی به معنای کلاسیک آن در جریان اصلاحات وجود دارد، اما هنوز تشکیلاتی را که سخنگوی آن باشد، پیدا نکرده است؛ یعنی هنوز تجسم سازمانی پیدا نکرده است. این شبکه از همه تشکل های موجود هم عضو دارد.
آقای علوی تبار در حال حاضر ایده ای با عنوان «هسته سخت اصلاحات» مطرح شده است. به نظر می رسد شما با این ایده هم دل هستید، به ویژه در سطح دوم سازماندهی؛ اما وقتی به کنشگران عرصه رسمی اصلاحات نگاه می کنید به نظر می رسد این ایده هیچ بازتابی نداشته است. سعید حجاریان با جایگاه ویژه ای که دارد، چنین موضوعی را مطرح کرده، اما به نظر می رسد بازتاب آن خیلی کمتر از انتظار بوده است. شما گفتید رابطه نظریه پردازان با تکنوکرات ها و بوروکرات ها برقرار است، آیا واقعا چنین است؟ آیا نظریه پردازان تأثیر خود را از دست نداده اند؟
تصور من این است که رابطه فعلی خوب نیست، اما ارتباط وجود دارد. البته در اصلاحات کمی رودربایستی هم وجود دارد؛ یعنی افراد مخالفت نمی کنند. اگر آقای حجاریان چیزی بگوید و مخالف باشند، با آن مخالفت نمی کنند. نکته دیگری که وجود دارد این است که وقتی یک ایده پیشروانه عده ای را نفی می کنند، همه احساس می کنند مخاطب شخص دیگری است؛ برای مثال وقتی آدم هایی را که دنبال منافع و قدرت هستند نقد می کنید، همه می گویند «خب با من که نیست». معتقدم باید شبکه ای را که حول نظریه پردازان اصلاحات وجود دارد، تسریع کنیم؛ یعنی آن را به یک سازماندهی تبدیل کنیم.
این کار ممکن است؟
من معتقد به ایجاد تشکیلات جدید نیستم. ایجاد تشکیلات هزینه و انرژی زیادی می برد، منابع زیادی نیز می خواهد و آدم را از ایده پردازی و موضع گیری های به موقع بازمی دارد. معتقدم که از همین تشکل های موجود دو یا سه تا از آنها می توانند هسته ای را تعریف کنند که متشکل باشد از اعضای تام الختیاری از این تشکل ها به اضافه آدم هایی که از بیرون دعوت می کنند. فرض کنید دو حزب تصمیم بگیرند هرکدام دو عضو و دو فرد از بیرون را در شورای هشت یا نه نفره ای دور هم جمع کنند که کار اصلی آن جدا از کارهایی باشد که در بوروکراسی های حزبی انجام می شود؛ مثلا ایده پردازی و موضع گیری در بزنگاه های حساس کشور. مغایرتی نیز با تشکل های موجود نیز ندارد. آنها کارکرد خودشان را دارند. فصل خصومت می کنند، وحدت رویه را تأمین می کنند و چانه زنی می کنند. اما ما به گروهی نیاز داریم که مستقل از این بوروکراسی ها برای حرف زدن، آزادتر باشد.
یعنی شما امیدتان به احزاب است؟
به احزاب نه، به اشخاصی از احزاب . ممکن است در احزاب ما آدم هایی باشند که دست وپای آنها در کار جمعی بسته باشد. در کار جمعی خیلی نمی شود حرف های پیشرو زد. می توانیم هسته کوچک تری از اصلاح طلبانی را که از دیوان سالاری های حزبی فارغ هستند، تشکیل دهیم که ممکن است عضو برخی از احزاب باشند یا نباشند تا اینها بتوانند بازسازی و نوسازی گفتمانی را در دستور کار قرار دهند. به اضافه اینکه بتوانند با طرح ایده های خلاقانه پروژه ها را پیش ببرند. اینها باید بتوانند خیال خودشان را آزاد کنند و کمی آرمانی تر و رادیکال تر کار کنند.
پس شما عملا موافق ایده «هسته سخت اصلاحات» هستید؟
بله، ولی شاید تعبیر «هسته سخت» زیاد مناسب نباشد. من ترجیح می دهم از «هسته پیشرو» استفاده کنم تا «هسته سخت». «سخت» به معنی انعطاف ناپذیری و تغییرناپذیری هم هست. اما هسته اصلی، پیشرو است و جریان را بازسازی می کند و هم مواضع را رادیکال تر می کند. البته منظورم از رادیکال کردن روش ها نیست؛ مثلا ما در تحلیل ها باید جواب بدهیم چرا قدرت و مدیریت در دست عده ای معدودی می چرخد. خود ما هم مشکل داریم. دولت آقای روحانی هم که بر سر کار می آید از همان ها استفاده می کند. این موضوع تحلیل رادیکال تری می خواهد. معلوم نیست که اگر اصلاح طلبان فردا به قدرت برسند موفق شوند این حلقه محدود را بشکنند.
پس همان طورکه پیش تر گفته اید ما به نظریه ای نیاز داریم که منشأ و علت (نه معلول ها) را شناسایی کند و برای اصلاح آنها برنامه ریزی کند. این کار ویژه هسته پیشرو می شود؟
بله، اما این هسته پیشرو می تواند در بدنه اصلاحات هم تحرکی به وجود بیاورد. شیوه های جدیدی برای اقدام مطرح کند. ما همیشه از امتحان کردن تظاهرات خیابانی می ترسیم. نگرانیم که در تظاهرات های خیابانی ما کسانی سوءاستفاده کنند. اگر نیرویی نمی تواند یک تظاهرات خیابانی را سازماندهی کند، باید در نیروی اجتماعی بودن خود شک کنند. چرا نباید در مقاطعی از اعتصاب دفاع کرد. همه راه های مسالمت آمیز را باید امتحان کرد. بدنه فعلی اصلاح طلبان این ظرفیت را ندارد. تشکیلات رسمی نمی خواهد از حدی پا را فراتر بگذارد، چرا که به محض مطرح شدن این طرح ها در آنجا، عده ای از احزاب راه خودشان را جدا می کنند؛ به ویژه احزاب تک نفره و چندنفره ای که مشخص است تشکیل شده تا فلانی دبیر کل باشد. این گروه ها فورا حساب خودشان را جدا می کنند، چراکه با جاهای دیگری نیز هماهنگ هستند.
آقای دکتر شما همواره بر «بهبودخواهی حکومتی» تأکید داشته اید. اخیرا گفته اید که بهبودخواهی حکومتی نمی تواند در فقدان جنبش اجتماعی وظیفه خودش را پیش ببرد. آیا امیدوار هستید که هسته پیشرو، جنبش اجتماعی را فعال کرده و جنبش اجتماعی هم بتواند با فشار بر کارگزاران درون قدرت، آنها را در مسیر قرار دهد؟
یکی از ویژگی های جریان پیشرو این است که بیشتر به جنبش اجتماعی معطوف است تا به بهبودخواهی حکومتی. ببینید دولت ها از سر اضطرار تغییرات را می پذیرند. اگر شرایط خاص نبود، ممکن بود آقای روحانی شانس حضور نیابد. اما بهبودخواهی از دو ناحیه در خطر است. اول از سمت افرادی که با بستن چشم خود گذاشتند بهبودخواهی صورت بگیرد. آنها وقتی ببینند بهبودخواهی جلو رفته، مانع آن می شوند. دوم هم از ناحیه خود؛ [بهبودخواهی] بعد از مدتی به بندوبست می افتد و می خواهد آینده خود را تضمین کند. اگر جنبش اجتماعی نباشد، بهبودخواهان دور خودشان دور می زنند. جنبش اجتماعی با طرح مطالبات و با فشار، می تواند برای جلوآمدن به بهبودخواهان پیشروی حکومتی کمک کند. ثانیا می تواند افق های تازه ای را به وجود آورد. مسئله افق تازه یعنی اینکه ما جرئت کنیم کارهای تازه ای کنیم. یک جاهایی باید تخیل خود را آزاد بگذاریم و راه حل های تازه ای پیدا کنیم. این از سیستم های بوروکراتیک برنمی آید.
جایی گفته بودید که اشکال اصلاح طلبان این است که هنوز به دنبال سیاست ورزی عادی و متعارف هستند... .
در شرایطی که نه عادی است و نه غیرمتعارف.
پس بنا بر نظر شما شورای عالی که کار خودش را انجام داده و همین رویه را با کمی تغییر ادامه خواهد داد؛ آیا هسته پیشرو است که می تواند از حصار بازی عادی و متعارف خارج شود؟
ببینید، اگر اصلاح طلبان بخواهند در این شرایط بمانند و مؤثر باشند، باید در چند زمینه بازسازی و نوسازی کنند. یکی در زمینه گفتمانی است. به نظرم گفتمان اصلاحات باید با توجه به سه محور نوسازی شود؛ یکی محور میهن دوستی مبتنی بر شهروندان است و نه ناسیونالیسم رومانتیک. دوم جمهوریت است و سوم برابری اجتماعی است. این کار از شورای عالی برنمی آید. از طرف دیگر باید سطح تازه ای از تشکیلات و سازماندهی را تعریف کنیم. به نظر من نباید شورای عالی را از کارکردی که دارد بیندازیم، اما در کنار آن یک هسته پیشرو برای اصلاحات تعریف کنیم تا بتواند از وضعیت موجود فراتر رود. به لحاظ روشی هم باید نوسازی کنیم. ما برخی از روش های غیرخشونت آمیز را امتحان کرده ایم و الان دیگر معلوم نیست که روش های قدیمی جواب دهد؛ باید جرئت کنیم و راه های تازه را امتحان کنیم. به نظرم نمی رسد در مجموعه شورای عالی، این کار ممکن باشد. این کاری است که هسته پیشرو باید انجام دهد.
آقای دکتر به تعبیر شما (و به نقل از هابز) قدرت را تنها می توان با قدرت مهار کرد و برای قدرت داشتن منابع زیادی در اختیار ما نیست جز «تعداد» و «تشکیلات». قاعدتا تشکیلات سازی در احزاب ممکن تر است، اما به نظر می رسد منطق حاکم بر بسیاری از احزاب حامی پروری است و این یعنی آنها نمی توانند نیروهای اجتماعی متنوع را جذب خود کنند. منطق حامی پروری گویا اقتضای «میدان سیاست» در ایران است. چطور می خواهید به تشکیلاتی برسید که بتواند از این تله ها عبور کند؟
ببینید؛ عرض کردم که ما دو سطح تشکیلات نیاز داریم. یک سطحی که تنازعات را مدیریت کند و وحدت رویه به وجود آورد. آنجا باید حساسیت بر این باشد که همه احزاب اصلاح طلب نماینده داشته باشند و این نمایندگان بر اساس وضع اجتماعی این نیروها باشد. از اصلاحاتی که باید در آن شورا صورت بگیرد این است که ببینیم همه نیروهای اصلاح طلب آنجا نماینده دارند یا نه. گام هایی نیز برای این کار برداشته شده است. روشن است که نهضت آزادی باید نماینده داشته باشد. یا مثلا جریان های دانشجویی نظیر تحکیم که بعدا به فعالیت خود ادامه دادند، الان می توانند در این شورا نماینده داشته باشند. ما باید این موضوع را تکمیل کنیم تا همه نیروهایی که به لحاظ روشی اصلاح طلب هستند، در آنجا نماینده داشته باشند.
در آنجا باید مکانیسم هایی را در نظر بگیریم که این نیروها وزن داشته باشند. بهترین سازوکار هم معیارهایی بود که برای دادن یارانه به احزاب انتخاب کرده بودند. در دروه اصلاحات، وزارت کشور گفت می خواهیم برای احزاب یارانه در نظر بگیریم. برای این کار معیار گذاشتند؛ تعداد شعب، نشریه ثابت ارگان، کلاس های آموزشی که یک حزب برگزار می کرد. آن زمان یادم هست که «مشارکت» و «مؤتلفه» بیشترین امتیاز را گرفتند. با همین معیارها می توان به احزاب وزن داد. مثلا حزبی که تنها در تهران است و تنها شش نفر عضو اصلی دارد چرا باید رأی برابری با حزبی داشته باشد که در تمام شهرستان ها شعبه دارد. اگر این دو کار را بکنیم، آن شورا کارکرد خودش را خواهد داشت. این حامی پروری ها زمانی می تواند محدود شود که به احزاب وزن دهید تا مسئله نمایندگی مطرح شود. باید مشخص شود [افرادی که در این شورا هستند] نمایندگان چه افرادی هستند؟ اینها اصلاحاتی است که آنجا باید انجام شود؛ اما سازماندهی سطح دوم باید از اینها مستقل باشد. فکر می کنم در دو، سه حزب موجود پتانسیل اینکه به تشکیل هسته پیشرو کمک کنند، وجود دارد. علتی هم که به سراغ احزاب می روم، این است که این هسته باید مشروعیت داشته باشد. اگر می خواهیم بگوییم اینها نمایندگان همه اصلاح طلبان هستند؛ بلافاصله این سؤال به وجود می آید که این افراد با چه مکانیسمی انتخاب شده اند. این طوری دیگر این هسته ادعا نمی کند که همه را نمایندگی می کند؛ بلکه گروهی خواهد بود متشکل از یکی، دو حزب که کار خودش را می کند و جانشین کسی نیز نیست؛ گروهی که آزاد باشند ایده های نو بدهند و نقش پیشرو را بازی کنند و تحلیل ها را رادیکال تر کنند.
یعنی مشکلات را ریشه ای تر دنبال کنند.
بله، ریشه ای تر تحلیل کنند و تخیل خود را آزاد بگذارند. مدتی است که جرئت نمی کنیم که به آینده ای فراتر از وضع موجود نگاه کنیم. این تخیل می تواند چشم اندازهای تازه ای خلق کند؛ مثلا عنصر جمهوریت. هسته اصلی جمهوریت این است که مردم عاقل هستند و نیازی به قیم ندارند.
این موضوع را باید دوباره احیا کرد. این را می توان با ایده های دینی هم پیوند داد؛ مثلا چرا اصلاح طلبان در مقابل شکل عزاداری ها این قدر منفعل هستند. کسی چیزی نمی گوید و از کنار آن رد می شویم؛ ولی این شورا می تواند درباره این سنت برخورد انتقادی کند. چرا دین شناسی ما مداح محور شده است. این بازگشت به سال های پیش از انقلاب است. محور کار مداح ها هم شعر و احساسات است و وقتی شاعر قوی وجود ندارد، همه چیز می گویند. تلاش برای اصلاح رفتار دینی می تواند به اصلاح اجتماعی کمک کند.
چرا اصلاح طلبان در مقابل دادن دلار ارزان به برخی سفرها سکوت می کنند؟ ما طرف را با دلار دولتی واجب الحج می کنیم. چه لزومی دارد این کار را بکنیم. این در بین مردم احساس تبعیض به وجود می آورد. شما به آن کسی که به آنتالیا می رود، دلار دولتی نمی دهید، چرا؟ چه کسی گفته این شخص حق گرفتن دلار دولتی ندارد؛ اما کس دیگری دارد. اگر آن مستحب است، این هم مستحب است. تفریحی که می تواند آرامش روانی ایجاد کند، قطعا مستحب است.
آقای دکتر، شما از وزن دهی به احزاب گفتید، به نظر شما یک سطح از توسعه یافتگی برای این کار لازم نیست؟ برای مثال همه می گویند جوان گرایی؛ اما در نبود یک سری مسائل نهادینه شده فرصت طلبان هستند که می توانند از این بحث ها بیشترین استفاده را بکنند. هر شاخصی برای وزن دهی انتخاب شود، نوعی فرمالیسم از دل آن خارج می شود و آن شاخص بلاموضوع می شود.
...
موقعی می گفتند که دموکراسی مشکلات زیادی دارد؛ اما بهترین راه حل آن دموکراسی بیشتر است. ببینید در این مواقع ما باید «جنبش نقد» را احیا کنیم؛ آن رادیکالیسم تحلیلی ای که می گویم شامل ما هم می شود. ما باید به سراغ خودمان بیاییم و ببینیم ما نیز مشمول این بندوبست ها شده ایم یا نه.
البته ببینید گاهی اوقات به برخی از افرادی که در شورا هستند، انتقادات تندی می شود. من در جلسات خصوصی که هستم، گاهی می بینم که اصلاح طلبان بیچاره را تکه پاره می کنند؛ یعنی این قدر حمله می کنند که من گاهی خجالت می کشم. بی چاره شان می کنند. اصلا این طور نیست که سکوت شده باشد. اینها باید به فضاهای عمومی بیاید. باید بگوییم که این انتقادات انجام شده است؛ مثلا باید بگوییم که سر داستان «ژن خوب» چقدر به افرادی که این حرف به آنها منصوب شده بود، حمله کردیم. این را باید در فضای عمومی هم می گفتیم. در این موضوع خودم شاهد بودم که نقد ها و حرف های دوستان، خیلی عجیب بود، تا حد توهین بود... .
یعنی شما امیدوارید که جامعه با نقدهای خودش از رویه های ناسالم ممانعت کند؟
نه... الان وضعیت جامعه غیرطبیعی است؛ مثلا جریان هایی در فضای مجازی هستند که تا مرز بیماری رفته اند. اصلا در فضای مجازی نمی شود حرف زد. آدم ها فحش می دهند، تحقیر می کنند. راستش را بخواهید به این معنا، نه. با وجود این هر بار که موجی در جامعه به راه می افتد، می بینم اقلیتی هم وجود دارد؛ اقلیتی اصول دارد، چارچوب دارد و در بزنگاه ها هم مؤثر است. در حال حاضر این اقلیت منفعل است.
منظورتان از این اقلیت ها نخبگان سیاسی هستند؟
نه لزوما. همه جا پخش هستند؛ مثلا شما با جمع های صنفی و کارگری صحبت می کنید و بین هر گروهی چند نفری را می بینید که از بقیه متفاوت هستند. کارفرماها نیز همین طور. وقتی می بینید یک دیدگاه یا رفتاری همه جا نمود دارد، می توانید بگویید با یک جریان مواجه هستید نه با یک سری تک افتاده.
این پتانسیل امکان بالفعل شدن را دارد؟
به نظر من ظرفیتی در جامعه وجود دارد. افرادی هستند که حتی در فضای مجازی هم متفاوت هستند. موج هم اصلا آنها را نمی برد؛ یعنی سر جای خودشان هستند، چارچوب دارند و پیش می روند. باید اول یک ارتباط شبکه ای بین اینها ایجاد شود تا اینها همدیگر را پیدا کنند.
بعضی وقت ها چیزی می نویسم و تصور نمی کنم کسی این را بخواند اما مثلا رفته بودم کرمانشاه و با جمعی از معلمان جلسه داشتم. تعجب کردم که مطلب من را خوانده بودند، در مقابل آن موضع داشتند و تحلیل می کردند. همان جا با چند نفری که شیرینی کرمانشاهی درست می کردند، درباره موضعی صنفی صحبت می کردیم؛ اینکه چرا نمی توانند جهانی شوند. آنجا هم بعضی ها مطلب را خوانده بودند و من اصلا چنین تصوری نداشتم. جمع هایی هستند که کم اند اما آدم های خاصی هستند.
و می تواند به هم گره بخورند.
می توانند. مثلا در آنجا به آنها گفتم فلان معلم را می شناسید، خیلی می تواند به شما کمک کند؛ گفتند نه. یعنی اگر می توانستیم به زمینه ارتباطی اینها با یکدیگر کمک کنیم، اینها یک شبکه قدرتمند و مؤثر ایجاد می کردند. تعداد آنها شاید کم باشد اما مؤثر هستند.
هسته پیشرو هم می تواند در این زمینه نقش ایفا کند؟
به نظر می رسد هسته پیشرو با داشتن جایی که حرف های خودش را مستقل بزند، می تواند اینها را به هم وصل کند. روزنامه ها روزی می توانستند این کار را انجام دهند اما الان دیگر نمی توانند. جایی که با حرف های پراکنده روبه رو نشویم بلکه جایی که مجموعه منسجمی وجود داشته باشد که ایده دارد، آینده را می بیند، رادیکال تر است و به دنبال این است که خواسته هایی را نمایندگی کند که تا به حال نماینده نداشته اند. آن موقع اینها همدیگر را پیدا می کنند. به نظرم این افراد در احزاب هم هستند و آنجا هم اثرگذارند اما فعلا همدیگر را پیدا نکرده اند.
پس به نظر شما این افراد، ظرفیت شبکه شدن را دارند؟
شروع کار یک شبکه است. یادتان باشد همیشه از دل جنبش های اجتماعی، سازمان و حزب بیرون آمده است. مثلا از دل جنبش های کارگری، احزاب کارگری بیرون آمده است.
این موضوع به یک گفتمان معنابخش نیاز دارد که هرکسی جای و نقش خود را پیدا کند؛ وگرنه در این آشفتگی گفتمانی متأسفانه خیلی از کنشگران، منفعل می شوند یا حتی بازی می خورند.
ببینید وقتی یک گفتمان تولید می کنیم، باید به آن واکنش انتقادی هم نشان دهیم. مثلا در سال های اخیر دیدم همین که ایده های خودمان را بگوییم کافی نیست، بلکه باید ایده هایمان را در نقد دیگران به کار ببریم. این کار را درباره جواد طباطبایی انجام دادم. بعد سراغ دکتر بشیریه رفتم و کتاب آخرش را نقد کردم. بعد این کار را درباره آقای نراقی هم انجام دادم. فکر کردم که گفتن ایده ها کافی نیست و باید سراغ نقد دیگران رفت.
برای اینکه فریبی که شما نگران آن هستید، اتفاق نیفتد هم باید اثباتی حرف زد و هم باید نقد کرد. باید با معیارهای که می گوییم، نقد کنیم. مثلا این روزها با خودم فکر می کردم این بحث را مطرح کنیم که جنگ [ایران-عراق] آزمون میهن دوستی بود. چه شد که بخش عمده ای از اپوزیسیون جدی ما با صدام همکاری کرد؟ خودم نیز بخش هایی از آن را نمی دانستم. مجموعه اسناد همکاری اپوزیسیون با عراق را این کشور چاپ کرده است. خیلی وحشتناک است. روز حمله صدام به ایران، بختیار در عراق بود. من این را نمی دانستم. با عراق قرارداد بست و پول گرفت. شش بار در دوره جنگ به عراق رفت. گروه های دیگر هم عجیب و غریب اند. «الاحوازیه» [اشاره به حمله تروریستی به اهواز] دقیقا کلمه ای است که «طارق عزیز» در کتاب ۱۹۸۱ خود، برای خوزستان به کار برد. ادبیات بعثی دوباره به زبان اپوزیسیون برگشته است؛ چراکه ما از موضع میهن دوستینه ناسیونالیسم رومانتیک نقد نکرده ایم.
شما فکر می کنید با گفت وگو می توان مانع از چنین جهت دهی هایی شد؟
سلاح نقد را نباید دست کم گرفت. حداقل بقیه را به تأمل وامی دارد. باید نقد کنیم. نشان دهیم که حرف ما با همه چیز سازگار نیست و چیزهایی را رد می کند. اگر این کار را می کردیم، خیلی به شکل گیری آن شبکه کمک می کردیم. به نظرم عناصری از گفتمان اثباتی شکل گرفته که باید به کارگیری آن را شروع کنیم. برخی از جوانانی که مجموعه «فرشگرد» را راه انداخته اند، در مجموعه ای بودند به نام «دانش آموختگان لیبرال»؛ لیبرالِ سلطنت طلب؟ مشخص است که چیزی ایراد دارد. چطور ممکن است؟ جز اغتشاش گفتمانی البته تعبیر بدتری هم دارد.
آقای دکتر کمی درباره بیانیه «نجات ایران» توضیح می دهید. این نکاتی که درباره «شبکه»، «هسته پیشرو» و «نقد» می گویید، در لحظاتی در بیانیه نجات ایران یک و دو ظهور کرد. البته در فضای عصبی آن موقع کمتر دیده شد؛ آیا این دو بیانیه را باید در راستای همین صحبت ها فهمید؟
بله در همین مسیر بود. به قول شما، شاید بد موقعی طرح شد و تداوم نداشت. مسئله این است که بیانیه کافی نیست. ما به جایی احتیاج داریم که دیدگاه ها کنار هم قرار بگیرد و به کار گرفته شود؛ به ویژه در فهم وقایع. بله به نظر من آن بیانیه عناصری داشت که می توانست آن را به چتر بزرگی تبدیل کند؛ تنوع داشت و افراد متعددی آن را امضا کردند اما بیانیه کافی نیست. بیانیه یعنی جریانی وجود دارد؛ می گویید فقط در ایران نیست و خارج هم هستند افرادی که این ایده ها را دنبال می کنند. می گویید که در همه احزاب و گرایش های متعدد داخلی نیز حضور دارند، در برخی چیز ها باهم مشترک هستند و می توانند باهم کار کنند.
از آخرین تحولات شورای عالی و بحث آماده شدن پیش نویس پارلمان اصلاحات خبر دارید؟ طرح ها را دیده اید؟
نه خیلی پیگیری نمی کنم و به آن حساس نیستم. به این دلیل که برای آن کارکرد خاصی قائلم و دلم می خواهد همان کار را انجام دهد. جلوی جدایی عده ای را بگیرد و کسی از قطار اصلاحات پیاده نشود. به نظرم در همین حد کافی است.
نظرتان درباره پارلمان اصلاحات چیست؟
ببینید این کارها به سیاست ورزهای حرفه ای نیاز دارد. مثلا در ترکیه اگر حزبی به قدرت برسد شما می توانید از شغل خود مرخصی بگیرید و در حزب کار کنید و از حزب حقوق هم بگیرید. واقعیت این است که کار تشکیلاتی تمام وقت است، اما ما نداریم و نمی توانیم سازمان بدهیم. این علامت بدی است. از طرفی باید سن ما را هم در نظر بگیرید. یکی از مشکلات اصلاح طلبان این است که کمی هم پیر شده اند. پیری کمی محافظه کاری و خستگی مدام درپی دارد. در جلسات عده ای خواب می روند و این نشان می دهد از سنی گذشته ایم. ما این مسئله را قبلا نداشتیم، اما الان در جلسه می خوابند.
نیروی جایگزین تربیت نشده است؟
چرا، مثلا این چند وقت که در برخی از انجمن های اسلامی درباره سازماندهی و تشکیلات جلسه داشتم؛ می خواستم بگویم می توان حرف های دیگری هم به جز این حرف ها زد. در برخی از جلسات بچه ها خیلی پُرتوان بودند یا در جلسات متعددی که با احزاب داشتم افراد پرتوانی می دیدم. بچه هایی که خوب خوانده اند، حواسشان جمع است، سنشان کم است و پرانرژی اند ولی امکان بروز نداشتند. راه درست این بود که هرکدام از اینها کنار یکی از باتجربه ها می بود تا انتقال تجربه صورت گیرد. خب این فضا را نداشتیم اما دیر نشده است. از اول امسال تا به حال در 10 جلسه شرکت کردم و در هر جلسه حداقل دو نیروی خیلی خوب دیده ام که خوب می خواندند، خوب می نوشتند و پرانرژی بودند.
چطور می خواهید این ظرفیت را آزاد کنید و در چرخه تولید و بازتولید قرار دهید؟
این افراد خودشان پیگیری می کنند. این قدر انگیزه دارند که حاضرند حتی برای من هم کار کنند. من رسانه های جدید را واقعا نمی شناسم ولی این بچه ها توان دارند و خوب هم می خوانند. یکی از مشکلاتی که اصلاحات داشت این بود که ما آموزش را جدی نگرفتیم. آموزش به معنی تغییر است؛ تغییر رفتار و تغییر دانش و... من هر وقت روی آموزش وقت گذاشتم از آن فایده دیدم. بچه های خوبی را در این کلاس ها دیده ام که می توانند آینده خوبی داشته باشند. راستش را بخواهید کمی از ناامیدی ام زائل شده است. قبل از این جلسات با خودم می گفتم: «چه شد نسلی که روزی 12 ساعت کتاب می خواند»، ولی دیدم این طور نیست. ممکن است مثل ما کِرم کتاب نباشند اما خوبند و امکاناتشان هم بیشتر از ماست. با یک کلیک می توانند به دریاهایی دسترسی پیدا کنند که ما نداشتیم. وقتی هم سن اینها بودیم یکی،دو کتاب جامعه شناسی بیشتر وجود نداشت. اینها زبان خوبی هم دارند و از کتاب های خارجی استفاده می کنند. خیلی برای من جالب بود که اینها احزاب خارجی را هم می شناختند؛ یک مشقی را با همدیگر تمرین می کردیم از این قرار که روی همه احزابی که پسوند «مسیحی» داشتند، کار می کردیم؛ مثلا «دموکرات مسیحی»، «سوسیال مسیحی» و...؛ اینکه «مسیحی» چه نقشی در آن حزب بازی می کند. خیلی کار خوبی از آب درآمد. برای این نسل امکان پذیر است برای ما این قدر امکان پذیر نبود. اگر سازمان دهی و آموزش را جدی بگیریم می توانیم ادامه دهیم.
سازماندهی و آموزش در سطح احزاب باید انجام شود یا هسته پیشرو هم می تواند نقش بازی کند؟
از طریق هسته پیشرو به صورت آموزشی به احزاب سرازیر می شود. ببینید احزاب که می خواهند کلاس بگذارند به سراغ همین ها می آیند. آن گاه ایده ها در احزاب ترویج می شود. سطح دیگر سازماندهی هم بگذارید کارش را بکند، فقط باید نمایندگی و وزن دهی را جدی بگیرد.

شعار سال، با اندکی تلخیص و اضافات برگرفته از روزنامه شرق، تاریخ انتشار 18 مهر97، شماره: 3264


   #اصلاح طلبان #عراق #فضای مجازی #یارانه #شبکه اجتماعی #مردم سالاری #روحانی #دموکراسی #کرمانشاه #ترکیه

محتوای خبر «فشار از پایین این بار به اصلاحات» را در سایت «شعار سال» ببینید